Mich stört das Gendern absolut nicht, die Diskussion darum herum sehr. Warum kann man nicht jeden so sprechen lassen wie er sich wohl bei fühlt?
Weil Sprache Interpretationssache ist.
Von Grundgedanken haben Geschlechter von Wörtern nur soviel mit der Realität zu tun, dass sie sich rein zufällig mit der Wirklichkeit überschneiden.
Ich für meinen Teil Gendere eigentlich nich, (außer es gibt den Sinnvollen Grund das ich explizit weibliche Personen ansprechen will) allerdings versuche ich in meinem Altäglichen Sprech neutrale Ansprachen zu vermeiden.
Sollte doch irgendwann mal der Fall eintreten und ich gebeten werden doch zu Gendern, na dann von mir aus, ich beise ja nicht
Warum kann man nicht jeden so sprechen lassen wie er sich wohl bei fühlt?
Wenn Menschen mit Sprachproblemen dann plötzlich Briefe nicht mehr verstehen dann haben wir sehr wohl ein Problem. Es kann doch nicht angehen dass die Gefühlswelt und Lust an der Performativität weniger privilegierter dazu führt dass andere noch mehr benachteiligt werden.
Das Thema gerechte und inklusive Sprache ist schon wichtig aber Gendersternchen sind so eine Murkslösung das geht garnicht, du kannst nicht einfach die halbe Sprache ignorieren und sagen “das machen wir jetzt”, es braucht eine Lösung die die Sprache respektiert, sich organisch in das was schon existiert einfügt, Daumenformel: Wenn du denkst dass du einen einfach verständlichen Dialekt liest oder hörst dann passt das. Im Detail kann da von der Linguistik bestimmt noch gefeilt werden aber sowas hier geht in die richtige Richtung: Einfach ne neue Nominalklasse einführen für “Neutrum, aber animiert und nicht für Sachen”, und zwar alles komplett durchdekliniert. Liest sich auf den ersten Blick nicht viel anders als “gehe” vs. “gehn” für “gehen” (was kein Schwein sagt): “De Lehrere gibt derm Schülere den Stift.”.
EDIT: Ich sehe schon queere Ansätze sind hier unerwünscht oder wo kommt das runtergewähle her ihr Pantoffeln. Habt ihr überhaupt was gelesen.
Aha, Leute mit Sprachproblemen verstehen ein einfaches Zeichen nicht (der Sinn ist, dass man * : und / sofort sieht und weiß was gemeint ist), aber nen ganz neuen Genus deklinieren lernen können die? 🤡
Es geht dabei nicht nur um Menschen mit Sprachproblemen sondern auch mit Sehschwächen die auf Screenreader angewiesen sind. Die kommen oft mit Gender-Sonderzeichen nicht klar und für diese Menschen werden solche Texte dann unlesbar.
Es geht nicht um einfache Dinge wie “Liebe Schüler*innen” was sich einfach zu “Liebe Schülerinnen und Schüler” aufdröseln lässt. Es geht um Sätze wie “Jede(r) Schüler*in, der/die seine/ihre Stifte vergisst, muss nachsitzen”. Und das ist ein einfaches Beispiel. Oh: Einmal vorlesen, bitte.
Was eine neue Nominalklasse macht ist diese “sein/ihre” Konstruktionen unnötig zu machen.
Aus linguistischer Sicht: Nominalklassen sind gerade dazu da verschiedene Referenzen unterscheiden zu können, “Er kam mit Stift und Flasche und gab ihn ihr” ist was anderes als “Er kam mit Stift und Flasche und gab sie ihr”. Wenn du jetzt anfängst diese Referenzen zusammenzuklatschen dann führst du deren Sinn und Zweck ad absurdum und überlastest Gehirnwindungen von allen die die Sprache intuitiv sprechen. Bleibst du allerdings im Regelwerk der Sprache, respektierst wozu welche grammatikalischen Eigenschaften jeweils da sind, dann arbeitest du nicht gegen die Intuition sondern mit ihr.
Ist das jetzt für Leute die leichte Sprache benötigen trivial? Nein. Aber es ist nich schwieriger als von Bayern nach Hessen zu ziehen, man gewöhnt sich dran und zwar ohne etwas tun zu müssen.
…und dann erklär’ mal Normies dass sie hier ihre Sternchen escapen müssen. Und (r) denn es ist nicht “Jede®”
Das lässt sich ja eben nicht so auflösen. Deswegen ja dieser ganze Kram mit Sonderzeichen. Ein Sternchen symbolisiert den Platzhalter für alle Geschlechter und ageschlechtlichen Menschen.
Eine binäre Anrede jeglicher Art ist hingegen nicht diskriminierungsfrei. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt und ein grobes Missverständnis.
Es ist kein Vorwurf, da es eben nicht ohne Erklärung funktioniert und das ist das größte Problem daran. Nicht ganz so wild, aber deutlich schöner wäre es, wenn es sich besser in die Sprache eingliedern würde, wie auch von dir erwähnt. Es ist nur leider eine der wenigen inklusiven Formen, welche sich inzwischen weiter etabliert haben.
Auf das Sternchen jetzt zu verzichten bedeutet eben aktuell weniger Inklusion und Sichtbarkeit einer diskriminierten und häufig ungesehenen Minderheit. Noch schlimmer ist, dass die Debatte eben auch von Gegnern aktuell missbraucht wird, um eben bewusst diesen Menschen zu schaden und es daher wenig konstruktive Ansätze gibt.
Autsch ist das lang geworden, viel zu viel Kontext. Bei Bedarf einfach bis zum 2. Trenner überspringen.
Ein Sternchen symbolisiert den Platzhalter für alle Geschlechter und ageschlechtlichen Menschen.
Früher waren Männer berufstätig, Frauen nicht, und die Frau des Bäckers war die Bäckerin. Im Westen hat es sich dann eingebürgert weibliche Bäcker Bäckerinnen zu nennen wodurch die eigentliche generische Bedeutung von “Bäcker” aufgeweicht wurde, im Osten hingegen hat sich für weibliche Bäcker Bäcker eingebürgert.
Hätten wir das wie im Osten gemacht gäbe es die Diskussion aus der Richtung schlicht und einfach nicht.
Und auch im Englischen läuft das so: Theresa May war Prime Minister, nicht Prime Ministress, und die Briten würden dir einen Husten wenn du damit anfängst.
Es ist etwas unglücklich dass es viele Begriffe gibt die das generische Maskulinum benutzen, ja – das Ungleichgewicht kommt durch die ganzen <verb>-er Wörter, und -er bedeutet nun mal männlich. Das ist Phonetik und hat aus der Sicht der Sprache keinen Bezug zum eigentlichen Geschlecht. Personen können schließlich auch männlich sein, und Menschen weiblich… auch die Gewohnheit Nominalklassen als “Geschlecht” zu bezeichnen ist unglücklich, erstmal ist Neutrum kein Geschlecht, der Begriff hat sich eingebürgert weil die Linguistik sich im Indoeuropäischen Sprachraum entwickelt hat (die Inder waren übrigens die ersten, mit ner Grammatik für Sanskrit), als dann mehr Sprachen dazu kamen wurden daraus Nominalklassen und das Indoeuropäische System nur ein Beispiel dafür. Auf Türkisch kannst du Jahre über einen Menschen sprechen ohne einmal das Geschlecht zu implizieren – aber in (so gut wie) keiner Indogermanischen Sprache: Türkisch hat keine Nominalklassen. Swahili hat 15, und keine hat was mit Geschlecht zu tun. In Indogermanischen Sprachen ist männlich und weiblich “die Nominalklasse in der die Wörter für Mann bzw. Frau sind”. Nicht mehr und nicht weniger.
Aber auch wenn wir jetzt alle generisch Bäcker nennen würden oder alle generisch Bäckin (bitte nicht Bäckerin weil abgeleitete Form mit dediziert weiblichem sexus) und/oder ganz viel Sternchen benutzen hätten wir das Problem dass wir keine neutralen Personalpronomen haben. Die Angelsachsen haben das mit “they” gelöst, funktioniert im Englischen auch prima, hat es schon länger gegeben, wird jetzt halt nur öfter benutzt. Als Bezeichnung für nicht-Binäre Personen gibt’s natürlich Ablehnung von den üblichen Verdächtigen, die dann aber selbst doch “they” für Menschen unbestimmten Geschlechts benutzen. Aus Spanischer Richtung hab’ ich gehört dass man einfach -e nehmen kann und das passt dann schon, das schleift sich ein.
So einfach geht’s im deutschen nicht mit den ganzen Fällen und Gedöns. Also im Standarddeutschen meine ich, bei Plattdeutsch zeichnet sich eine Änderung der Nominalklassen von männlich/weiblich/sächlich zu animiert/unanimiert ab: Die Artikel sind eh schon größtenteils zusammengefallen und jüngere Sprecher wissen nicht was auf Platt männlich und weiblich ist, unterscheidet sich nämlich vom Standarddeutschen. Aber das ist Nebensache:
Da es keinen Punkt gibt aus dem sich geschlechterneutrale Sprache natürlich entwickeln könnte muss man also was erfinden – etwas, dass sich natürlich in die Sprache einfügt denn sonst wird es sich nie verbreiten. Artikel, Pronomen, und nicht nur Substantive denn die reichen nicht für mehr als Briefköpfe.
Oder, um jetzt mal absichtlich kantig zu sein: Wer für’s Gendersternchen ist dafür nicht-Binären Menschen binare Pronomen aufzudrängen. Weil das Sternchen die Problematik eben nicht löst, trotzdem aber politisches Kapital ohne Ende verbraucht. Oder sagen wir dann “Der/die (m/w/d) Schüler*innen”? Dann doch echt lieber “De Schülere” wie das vom Inklusivum-Projekt vorgeschlagen wird. Die Form finde ich etwas ungeschickt (hätte “De Schüle” genommen) aber das ist egal. Wirklich egal, denn “De Schülere” ist in einer Form die sich einschleifen kann. Das ist klammer em we de nicht.
Und wenn die ganzen Leute die den Sterchenmurks tapfer verteidigen, Murks der sich aus linguistischen Gründen nie durchsetzen wird, jetzt anfangen würden mal ein nicht-Murks Projekt zu unterstützen dann würde sich tatsächlich mal was bewegen.
häufig ungesehenen Minderheit
Daran ändert das Sternchen auch nichts. Ob Schrägstrich, Unterstrich oder Sternchen das wird von Leuten die sich einen Scheißdreck interessieren genau gleich interpretiert. Aber, mal wieder Blick auf’s Englische: Leute die “they/them” als Pronomen führen? Das ist sichtbar. Mit der Sternchenlösung unmöglich.
Das Thema ist ja sogar noch ein wenig komplizierter als das, auch wenn ich im Kern vielem zustimme. Übrigens war Englisch auch mal gegendert, daher ist es gar nicht so unmöglich, dass wir irgendwann auch mal dahin kommen. Leider wird sowas natürlich auch von vermeintlichen Sprachpuristen abgelehnt, die aus irgendeinem Grund zufällig genau diesen aktuellen zusammengewürfelten Sprachhaufen als echtes deutsch bewahren wollen.
“Richtig” wäre übrigens “der*die Schüler*in”. Natürlich nur für den Singular. m/w/d ist natürlich auch nicht richtig, da wir in Deutschland und Europa auch schon lange den leeren Geschlechtseintrag haben und es eigentlich nur eine Frage der Zeit ist, bis dort auch mal wer klagt, wie bei der Bahn.
Das ist aber nicht der Punkt. Das Sternchen ist schlecht, wie ich schon sagte, dadurch dass es eine Erklärung braucht, allerdings hat es sich soweit im Mainstream etabliert, dass viele Leute inzwischen davon wissen und dadurch eben viele Menschen erst sichtbar geworden sind. Alleine dieser Post zeigt das.
Da sich bisher nichts weiter so etabliert hat, ist es bisher das beste was es gibt und davon abzurücken ohne etablierte gleichwertige Alternative wäre jetzt ein Rückschritt. Es sollte halt die Diskussion weiter anregen und irgendwann durch eine bessere Alternative ersetzt werden, aber nicht wieder einfach so verschwinden.
Mich stört das Gendern absolut nicht, die Diskussion darum herum sehr. Warum kann man nicht jeden so sprechen lassen wie er sich wohl bei fühlt? Weil Sprache Interpretationssache ist. Von Grundgedanken haben Geschlechter von Wörtern nur soviel mit der Realität zu tun, dass sie sich rein zufällig mit der Wirklichkeit überschneiden.
Ich für meinen Teil Gendere eigentlich nich, (außer es gibt den Sinnvollen Grund das ich explizit weibliche Personen ansprechen will) allerdings versuche ich in meinem Altäglichen Sprech neutrale Ansprachen zu vermeiden. Sollte doch irgendwann mal der Fall eintreten und ich gebeten werden doch zu Gendern, na dann von mir aus, ich beise ja nicht
Wenn Menschen mit Sprachproblemen dann plötzlich Briefe nicht mehr verstehen dann haben wir sehr wohl ein Problem. Es kann doch nicht angehen dass die Gefühlswelt und Lust an der Performativität weniger privilegierter dazu führt dass andere noch mehr benachteiligt werden.
Das Thema gerechte und inklusive Sprache ist schon wichtig aber Gendersternchen sind so eine Murkslösung das geht garnicht, du kannst nicht einfach die halbe Sprache ignorieren und sagen “das machen wir jetzt”, es braucht eine Lösung die die Sprache respektiert, sich organisch in das was schon existiert einfügt, Daumenformel: Wenn du denkst dass du einen einfach verständlichen Dialekt liest oder hörst dann passt das. Im Detail kann da von der Linguistik bestimmt noch gefeilt werden aber sowas hier geht in die richtige Richtung: Einfach ne neue Nominalklasse einführen für “Neutrum, aber animiert und nicht für Sachen”, und zwar alles komplett durchdekliniert. Liest sich auf den ersten Blick nicht viel anders als “gehe” vs. “gehn” für “gehen” (was kein Schwein sagt): “De Lehrere gibt derm Schülere den Stift.”.
EDIT: Ich sehe schon queere Ansätze sind hier unerwünscht oder wo kommt das runtergewähle her ihr Pantoffeln. Habt ihr überhaupt was gelesen.
Aha, Leute mit Sprachproblemen verstehen ein einfaches Zeichen nicht (der Sinn ist, dass man * : und / sofort sieht und weiß was gemeint ist), aber nen ganz neuen Genus deklinieren lernen können die? 🤡
Es geht dabei nicht nur um Menschen mit Sprachproblemen sondern auch mit Sehschwächen die auf Screenreader angewiesen sind. Die kommen oft mit Gender-Sonderzeichen nicht klar und für diese Menschen werden solche Texte dann unlesbar.
Es geht nicht um einfache Dinge wie “Liebe Schüler*innen” was sich einfach zu “Liebe Schülerinnen und Schüler” aufdröseln lässt. Es geht um Sätze wie “Jede(r) Schüler*in, der/die seine/ihre Stifte vergisst, muss nachsitzen”. Und das ist ein einfaches Beispiel. Oh: Einmal vorlesen, bitte.
Was eine neue Nominalklasse macht ist diese “sein/ihre” Konstruktionen unnötig zu machen.
Aus linguistischer Sicht: Nominalklassen sind gerade dazu da verschiedene Referenzen unterscheiden zu können, “Er kam mit Stift und Flasche und gab ihn ihr” ist was anderes als “Er kam mit Stift und Flasche und gab sie ihr”. Wenn du jetzt anfängst diese Referenzen zusammenzuklatschen dann führst du deren Sinn und Zweck ad absurdum und überlastest Gehirnwindungen von allen die die Sprache intuitiv sprechen. Bleibst du allerdings im Regelwerk der Sprache, respektierst wozu welche grammatikalischen Eigenschaften jeweils da sind, dann arbeitest du nicht gegen die Intuition sondern mit ihr.
Ist das jetzt für Leute die leichte Sprache benötigen trivial? Nein. Aber es ist nich schwieriger als von Bayern nach Hessen zu ziehen, man gewöhnt sich dran und zwar ohne etwas tun zu müssen.
…und dann erklär’ mal Normies dass sie hier ihre Sternchen escapen müssen. Und (r) denn es ist nicht “Jede®”
Das lässt sich ja eben nicht so auflösen. Deswegen ja dieser ganze Kram mit Sonderzeichen. Ein Sternchen symbolisiert den Platzhalter für alle Geschlechter und ageschlechtlichen Menschen.
Eine binäre Anrede jeglicher Art ist hingegen nicht diskriminierungsfrei. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt und ein grobes Missverständnis.
Es ist kein Vorwurf, da es eben nicht ohne Erklärung funktioniert und das ist das größte Problem daran. Nicht ganz so wild, aber deutlich schöner wäre es, wenn es sich besser in die Sprache eingliedern würde, wie auch von dir erwähnt. Es ist nur leider eine der wenigen inklusiven Formen, welche sich inzwischen weiter etabliert haben.
Auf das Sternchen jetzt zu verzichten bedeutet eben aktuell weniger Inklusion und Sichtbarkeit einer diskriminierten und häufig ungesehenen Minderheit. Noch schlimmer ist, dass die Debatte eben auch von Gegnern aktuell missbraucht wird, um eben bewusst diesen Menschen zu schaden und es daher wenig konstruktive Ansätze gibt.
Autsch ist das lang geworden, viel zu viel Kontext. Bei Bedarf einfach bis zum 2. Trenner überspringen.
Früher waren Männer berufstätig, Frauen nicht, und die Frau des Bäckers war die Bäckerin. Im Westen hat es sich dann eingebürgert weibliche Bäcker Bäckerinnen zu nennen wodurch die eigentliche generische Bedeutung von “Bäcker” aufgeweicht wurde, im Osten hingegen hat sich für weibliche Bäcker Bäcker eingebürgert.
Hätten wir das wie im Osten gemacht gäbe es die Diskussion aus der Richtung schlicht und einfach nicht.
Und auch im Englischen läuft das so: Theresa May war Prime Minister, nicht Prime Ministress, und die Briten würden dir einen Husten wenn du damit anfängst.
Es ist etwas unglücklich dass es viele Begriffe gibt die das generische Maskulinum benutzen, ja – das Ungleichgewicht kommt durch die ganzen <verb>-er Wörter, und -er bedeutet nun mal männlich. Das ist Phonetik und hat aus der Sicht der Sprache keinen Bezug zum eigentlichen Geschlecht. Personen können schließlich auch männlich sein, und Menschen weiblich… auch die Gewohnheit Nominalklassen als “Geschlecht” zu bezeichnen ist unglücklich, erstmal ist Neutrum kein Geschlecht, der Begriff hat sich eingebürgert weil die Linguistik sich im Indoeuropäischen Sprachraum entwickelt hat (die Inder waren übrigens die ersten, mit ner Grammatik für Sanskrit), als dann mehr Sprachen dazu kamen wurden daraus Nominalklassen und das Indoeuropäische System nur ein Beispiel dafür. Auf Türkisch kannst du Jahre über einen Menschen sprechen ohne einmal das Geschlecht zu implizieren – aber in (so gut wie) keiner Indogermanischen Sprache: Türkisch hat keine Nominalklassen. Swahili hat 15, und keine hat was mit Geschlecht zu tun. In Indogermanischen Sprachen ist männlich und weiblich “die Nominalklasse in der die Wörter für Mann bzw. Frau sind”. Nicht mehr und nicht weniger.
Aber auch wenn wir jetzt alle generisch Bäcker nennen würden oder alle generisch Bäckin (bitte nicht Bäckerin weil abgeleitete Form mit dediziert weiblichem sexus) und/oder ganz viel Sternchen benutzen hätten wir das Problem dass wir keine neutralen Personalpronomen haben. Die Angelsachsen haben das mit “they” gelöst, funktioniert im Englischen auch prima, hat es schon länger gegeben, wird jetzt halt nur öfter benutzt. Als Bezeichnung für nicht-Binäre Personen gibt’s natürlich Ablehnung von den üblichen Verdächtigen, die dann aber selbst doch “they” für Menschen unbestimmten Geschlechts benutzen. Aus Spanischer Richtung hab’ ich gehört dass man einfach -e nehmen kann und das passt dann schon, das schleift sich ein.
So einfach geht’s im deutschen nicht mit den ganzen Fällen und Gedöns. Also im Standarddeutschen meine ich, bei Plattdeutsch zeichnet sich eine Änderung der Nominalklassen von männlich/weiblich/sächlich zu animiert/unanimiert ab: Die Artikel sind eh schon größtenteils zusammengefallen und jüngere Sprecher wissen nicht was auf Platt männlich und weiblich ist, unterscheidet sich nämlich vom Standarddeutschen. Aber das ist Nebensache:
Da es keinen Punkt gibt aus dem sich geschlechterneutrale Sprache natürlich entwickeln könnte muss man also was erfinden – etwas, dass sich natürlich in die Sprache einfügt denn sonst wird es sich nie verbreiten. Artikel, Pronomen, und nicht nur Substantive denn die reichen nicht für mehr als Briefköpfe.
Oder, um jetzt mal absichtlich kantig zu sein: Wer für’s Gendersternchen ist dafür nicht-Binären Menschen binare Pronomen aufzudrängen. Weil das Sternchen die Problematik eben nicht löst, trotzdem aber politisches Kapital ohne Ende verbraucht. Oder sagen wir dann “Der/die (m/w/d) Schüler*innen”? Dann doch echt lieber “De Schülere” wie das vom Inklusivum-Projekt vorgeschlagen wird. Die Form finde ich etwas ungeschickt (hätte “De Schüle” genommen) aber das ist egal. Wirklich egal, denn “De Schülere” ist in einer Form die sich einschleifen kann. Das ist klammer em we de nicht.
Und wenn die ganzen Leute die den Sterchenmurks tapfer verteidigen, Murks der sich aus linguistischen Gründen nie durchsetzen wird, jetzt anfangen würden mal ein nicht-Murks Projekt zu unterstützen dann würde sich tatsächlich mal was bewegen.
Daran ändert das Sternchen auch nichts. Ob Schrägstrich, Unterstrich oder Sternchen das wird von Leuten die sich einen Scheißdreck interessieren genau gleich interpretiert. Aber, mal wieder Blick auf’s Englische: Leute die “they/them” als Pronomen führen? Das ist sichtbar. Mit der Sternchenlösung unmöglich.
Das Thema ist ja sogar noch ein wenig komplizierter als das, auch wenn ich im Kern vielem zustimme. Übrigens war Englisch auch mal gegendert, daher ist es gar nicht so unmöglich, dass wir irgendwann auch mal dahin kommen. Leider wird sowas natürlich auch von vermeintlichen Sprachpuristen abgelehnt, die aus irgendeinem Grund zufällig genau diesen aktuellen zusammengewürfelten Sprachhaufen als echtes deutsch bewahren wollen.
“Richtig” wäre übrigens “der*die Schüler*in”. Natürlich nur für den Singular. m/w/d ist natürlich auch nicht richtig, da wir in Deutschland und Europa auch schon lange den leeren Geschlechtseintrag haben und es eigentlich nur eine Frage der Zeit ist, bis dort auch mal wer klagt, wie bei der Bahn.
Das ist aber nicht der Punkt. Das Sternchen ist schlecht, wie ich schon sagte, dadurch dass es eine Erklärung braucht, allerdings hat es sich soweit im Mainstream etabliert, dass viele Leute inzwischen davon wissen und dadurch eben viele Menschen erst sichtbar geworden sind. Alleine dieser Post zeigt das.
Da sich bisher nichts weiter so etabliert hat, ist es bisher das beste was es gibt und davon abzurücken ohne etablierte gleichwertige Alternative wäre jetzt ein Rückschritt. Es sollte halt die Diskussion weiter anregen und irgendwann durch eine bessere Alternative ersetzt werden, aber nicht wieder einfach so verschwinden.